On-line-конференция статс-секретаря – заместителя руководителя ФАС России Андрея Цариковского: Торги для субъектов естественных монополий и госкорпораций: жизнь по новым правилам

Тема: Торги для субъектов естественных монополий и госкорпораций: жизнь по новым правилам.

Добрый день, мы приветствуем посетителей сайта РБК и нашего гостя – статс-секретаря – заместителя руководителя ФАС России Андрея Юрьевича Цариковского.

Наш сегодняшний разговор - о федеральном законе, который может серьезно изменить рынок госзаказа в ближайшие несколько лет. Под этот закон попадают госкомпании, ГУПы, муниципалитеты, ЖКХ и т.д. Закон вступил в силу в январе 2012 г. Однако его исполнение приостановлено до 1 октября в связи с неготовностью инфраструктуры.

В ходе оnline-конференции прозвучат ответы на вопросы интернет-аудитории сайта www.rbc.ru, подписчиков группы ФАС России в социальных сетях Facebook и Twitter, а также представителей СМИ в режиме удаленного доступа.

Вопрос: Количество предприятий, которые подпадают под действие этого закона, уже неоднократно называлось, и все же я попрошу Вас ее повторить.

А.Цариковский: Трудно пересчитать эту цифру полностью, но это действительно сотни тысяч уже предприятий, потому что здесь несколько этапов: сначала мы рассматриваем только первый этап, который вошел в силу, - это федеральные предприятия. Дальше мы переходим на субъекты, а дальше мы переходим на муниципальные предприятия. Поэтому здесь количество - это тысячи, а то и, думаю, десятки тысяч.

Ведущий: В средствах массовой информации проходила цифра более 400 тысяч.

А.Цариковский: Ну, вы знаете, я недооценил количество МУПов, которые у нас имеются в стране. И, кстати, это очень плохо, что их столько, потому что МУП - это абсолютно неконкурентная форма. Давным-давно было решено, что они либо переходят в казенные предприятия с очень большими ограничениями в своей хозяйственной деятельности, либо выходят на открытый рынок. К сожалению, это выполняется очень плохо. Еще раз спасибо за это напоминание, что пока этот процесс идет очень плохо. А это колоссальный вред для конкуренции.

Вопрос: Как Вы в целом оцениваете степень готовности госкомпаний к новым правилам закупок? Не секрет, что некоторые унитарные предприятия до принятия 223-ФЗ проводили закупки совершенно произвольным образом.

А.Цариковский: Ситуация с этим мне напоминала I квартал текущего года, две русские народные поговорки: "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" и "Вот тебе, бабушка, и Юрьев день". Но "Юрьев день" для них наступил по-настоящему 1 апреля. По состоянию на 1 января готовы все были очень плохо. К 1 апреля, а мы об этом неоднократно напоминали первые три месяца, можно было немножко нарушать, но за это не карали. Всем напоминали, что если вы не напишите положение, то плохо будет, но пока работать можно. "Юрьев день" наступил 1 апреля, когда тот, у кого нет положения, обязан работать по правилам 94-го закона, и никого это не радует из-за естественных монополий и стратегических предприятий. И на самом деле, там действительно стало хорошо. Но я должен сказать, что естественные монополии достаточно хорошо и оперативно на все отреагировали, а многие наши стратегические предприятия, по-моему, как-то подзабыли, что они переходят. Но сейчас, после того, как они опубликовали список таких предприятий, сейчас они уже очень и очень неплохо подтянулись.

Но вот что-то мне подсказывает, что с муниципалами будет беда с 1 января 2013г.

Вопрос: Проводились ли оценки объемов коррупции при закупках госкомпаний? Ранее говорилось, что объемы воровства на рынке закупок для государственных и муниципальных нужд оценивается в 1 трлн руб. в год, или 20% от общего объема госзакупок.

А.Цариковский: 223-й закон помягче, чем 94-й закон и наступающая ФКС. Я, кстати, сказал коллегам, чтобы они не расслаблялись. То, что придет мягкая ФКС, - это распространенное заблуждение. ФКС охватывает все стадии закупок, но она отнюдь не мягче, а на стадии планирования даже гораздо жестче, чем 94-ФЗ. Думаю, что закон о естественных монополиях помягче, поэтому, скажем так, я думаю, эффект сейчас пока будет поменьше. Нет сомнений, что дальше он будет становиться жестче. Но объем воровства и коррупции там, извините, не меньше.

Не секрет, что существует много предприятий, которые являются "поставщиками двора его величества", и как неплохо быть директором такого предприятия. Я думаю, что многие коллеги из интернет-аудитории знают, как хорошо живут постоянные поставщики. И неплохо живут менеджеры, отвечающие за эти закупки.

Вопрос: Какой экономический эффект может быть получен в масштабах страны благодаря вступлению в полную силу новых правил закупок госкомпаний?

А.Цариковский: Вы знаете, я даже больше жду экономического эффекта не за счет, может быть, экономии на закупках, а за счет того, что уже четко произошло при законе N94. Есть многие споры о коррупции, о сайте закупок, эффективным оказался 94-й закон о коррупции. Но один эффект, по-моему, не оспаривает никто - что по открытым процедурам и процедурам через интернет мы сумели подключить гораздо большее количество малых и средних предприятий. Не зря, когда речь заходит о законе N94, нашим союзником (как бы его не ругали!) всегда была ОПОРА, то есть ассоциация малых предприятий, потому что для них это оказалось крайне эффективным выходом.

Так и здесь. На мой взгляд, при выходе на закупки естественных монополий мы сможем подключить еще большее количество малого и среднего бизнеса, а это, на мой взгляд, самая питательная почва для бизнеса вообще. Какими бы ни были красивые цветы, в виде крупных предприятий, но без почвы, без малого и среднего бизнеса, они не растут. И думаю, боюсь преувеличивать, но в рамках 0,5-1% ВВП я бы оценил экономический эффект за счет развития малого и среднего бизнеса, потому что не надо забывать, что закупки естественных монополий – это громадная многотриллионная сумма.

Вопрос: Все ли крупные госкомпании успели подстроить свою систему закупок под 223-ФЗ? У ФАС есть претензии по этому поводу к каким-либо крупным предприятиям?

А.Цариковский: Как раз на данный момент сейчас их уже нет. Тут несколько наших компаний крупных, и в первую очередь стратегических, чуть-чуть подотстали в этом развитии. Но сейчас уже все сокращают. Тем более уже были первые жалобы, которые уже рассмотрены и практически все улажено. Но мы действительно внимание уделяли, чтобы не произошло неожиданностей, уделяли очень много внимания профилактике. Мы просто заранее предупреждали и рассылали информационные письма, что с такого-то момента все может быть не очень хорошо.

Вопрос: Давайте поговорим о самой процедуре. Выдержит ли единый портал госзакупок в РФ повышенную нагрузку за счет перевода закупок всех госкомпаний на этот сайт? Ведь и сейчас некоторые пользователи сайта жалуются, что он периодически зависает и через него невозможно нормально работать.

А.Цариковский: Последнее время каких-то серьезных жалоб, кроме нескольких моментов, которые у меня официально зафиксированы, нет. Я даже могу сказать достаточно интересную вещь по этому поводу: Федеральная антимонопольная служба обращалась в правоохранительные органы. Действительно, организовывались DDoS-атаки на электронные площадки.

Сам сайт закупок работает сейчас достаточно хорошо. Во всяком случае, я помню, какие были первые жалобы в 2006-2007гг., в переходный период, а сейчас их нет. Думаю, что здесь сайт тоже спокойно, благополучно выдержит. Вы же знаете, что существуют громадные сайты-поисковики, - тот же Yandex, тот же Google, eBay, - и они, при всем уважении к нашему количеству транзакций, производят гораздо больше транзакций, гораздо большее количество запросов, чем даже в перспективе выдержит данный сайт. Поэтому все технологически достижимо, основывается это на тех же технологиях, что и те сайты, поэтому я думаю, что сервер у нас тоже хороший.

А если серьезно, то, например, те же электронные площадки после первых сбоев уже достаточно серьезно побеспокоились и о безопасности, и о резервном сервере, поэтому я бы здесь не боялся. Да, возможны какие-то сбои при переходе на другое программное обеспечение, но это неизбежно бывает на любой электронной площадке. Даже такие гиганты, как Сбербанк, давали легкие сбои при переходе на новое программное обеспечение. Да, это возможно, Думаю, что серьезных сбоев не будет.

Вопрос: Вступил в силу новый порядок обжалования действий/бездействий организаторов торгов, операторов электронных площадок при проведении торгов и заключении договоров. Каковы первые результаты?

А.Цариковский: Через нас уже прошло несколько десятков, сотен жалоб. И я думаю, что мы скоро уже будем выходить на тот же объем, что и по 94-му закону. Рассматриваем мы это по короткой процедуре, если кто этого не знает, аналогичной процедуре 18-1. Схема этой процедуры взята из закона о закупках. Это второе, может быть, достижение закона о закупках, о котором никто не спорит. Это так называемая короткая процедура, когда вы можете пожаловаться, ваша жалоба будет, в соответствии с 223-м законом, рассмотрена в течение 10 дней, и на это время проведение торгов приостанавливается. То есть невозможно быстренько подписать протоколы, договоры и потом сказать, что все уже давно продано. В течение 10 дней мы рассматриваем, и соответственно, после принятия решения размораживается. То есть эта процедура достаточно быстра и эффективна, а комиссия у нас уже работает.

Вопрос: Какие наказания предусмотрены для госкомпаний, нарушающих новые правила закупок? За что предусмотрено самое серьезное наказание, о каких суммах идет речь? Когда начнут применяться соответствующие наказания?

А.Цариковский: По 223-му закону пока в Кодексе об административных правонарушениях такие наказания не предусмотрены. Это пока переходный период, мы пока еще показываем желтую карточку, предупреждаем и не удаляем с поля. На мой взгляд, это даже хорошо, потому что КоАП немножко даже отстал от самого закона. Всегда существует некий период адаптации. Такое было и с 94-ФЗ, такое было с оборотными штрафами. Сначала к чему-то надо привыкнуть и начать работать по-новому, потом уже штрафовать. На первый раз можно ограничиться предупреждением. Но если мы видим очень грубые нарушения, которые противоречат уже именно базовому закону о конкуренции, действительно крайне вредят конкурентной среде, мы можем рассмотреть дело и по 135-му закону, а это ни к чему хорошему не приведет. Штрафы там, как вы знаете, большие.

Ведущий: Хотелось бы понимать, о каких суммах идет речь.

А.Цариковский: В 223-м законе пока нет КоАПа вообще. Они не прописаны еще. Сейчас идет как раз разработка норм КоАПа вместе с Минэком и Министерством финансов. То есть поэтому сейчас такой грейс-период получился для нарушителей, можно сказать.

Вообще штрафы, конечно, будут не меньше, чем в госзакупках. Думаю, что надо рассматривать десятки тысяч. И если, например, в 94-ФЗ не предусмотрены штрафы для госзаказчиков (любому госзаказчику практически все равно - у него из бюджета ушло в бюджет), то здесь, думаю, мы будем вводить. Это, конечно, будет меньше, чем оборотные штрафы, но чувствительные суммы.

Вопрос: Давайте остановимся на теме нового порядка организации продажи (приватизации) государственного и муниципального имущества и обжалования таких процедур. Каковы особенности моратория на осуществление отдельных действий продавцом или привлеченным им лицом при приватизации государственного или муниципального имущества?

А.Цариковский: Я во многом уже рассказал это в предыдущем вопросе. Дело в том, что эта процедура при продаже, и при 223-ФЗ одинакова - это как раз в порядке ст.18.1 - она очень короткая, а смысл в том, что в момент рассмотрения (а он очень короткий, максимум 10 дней) нельзя продолжать дальнейшие действия, то есть вы не имеете возможности подписать договор и протоколы. Вот это главная особенность. Я думаю, что те, кто работал с 94-ФЗ, очень хорошо это знают. Эта процедура очень близка и очень сродни процедуре рассмотрения жалоб по 94-ФЗ, только там пять дней, а здесь 10.

Н.Максимова (Москва): Правда ли, что действие прежнего закона об электронной цифровой подписи (ЭЦП) для закупок госкомпаний продлили еще на год - до 1 июля 2013г., а сроки обязательной публикации закупок на официальном сайте - на три месяца, до 1 октября 2012г.? Почему все сдвигается по времени?

А.Цариковский: Наверное, самым лучшим ответом на это служит то, что произошло в правительстве. Это, может, плохая новость для чиновников, но хорошая для всех остальных граждан – это решение того, что теперь сроки исполнения документов различными федеральными ведомствами продлеваться не будут. То есть не исполнил что-то – документ считается неисполненным со всеми вытекающими отсюда для чиновников и ведомства последствиями. Дело в том, что у нас очень много хороших документов, в том числе и огромное количество нормативных актов, на которые уже надо было выйти по 223-му закону, всегда достаточно вязло в согласованиях, обсуждениях и выходило гораздо позже. И получается плохая история, когда закон уже действует, а подзаконные акты и сопутствующие ему другие законы не действуют, и мы оказывались в правовом вакууме и вынуждены выносить решение, исходя из революционного правосознания, а не из инструкций. Просто здесь получилось технологическое отставание, и, может быть, поэтому это новое, что просрочек теперь не будет, там, конечно, меня расстраивает как чиновника, потому что переделать невозможно, и может быть какой-то выговор, но радует как гражданина.

Станислав Михайлович (Екатеринбург): Информацию о каких закупках госкомпании вправе не размещать на официальном сайте? Регулирует ли 223-ФЗ закупки оборонных предприятий?

А.Цариковский: Не надо публиковать сведения о закупках, которые являются либо государственной тайной, либо тех закупках, которые составляют менее 100 тыс. руб. Оборонные предприятия туда подпадают, потому что для них в законе не сделано никаких исключений, засекречен – пожалуйста, не засекречен – публикуют. Сейчас многие хозяйствующие субъекты были сторонниками того, чтобы также под действие закона подпадала коммерческая тайна, но после этого можно было бы закон спокойно сложить и отложить куда-то в сторону, потому что по закону о коммерческой тайне назвать коммерческой тайной можно все что угодно, ну вплоть до того, что больше любит генеральный директор – чай или кофе.

В.Сиринов (Ленинградская обл.): Целый ряд нормативных актов, предусмотренных законом 223-ФЗ, до сих пор не принят. В частности, речь идет о дополнениях в КоАП, устанавливающих санкции за нарушения требований закона. Когда планируется принять соответствующие нормативные акты?

А.Цариковский: Вот видите, я у вас сегодня все время забегаю в следующие вопросы. Это потому, что для нас это больная тема, и мы этим очень много занимаемся и прекрасно понимаем, как и коллеги, которые присылают данные вопросы, что здесь пока еще все плохо. На вопрос о сроке, когда мы их должны были принять, можно ответить коротко: вчера. А если отвечать серьезно, мы рассчитываем в течение этого года. С КоАПом я, может быть, даже немножко рад, что так получилось. Так получилось, может быть, не специально, но, может быть, хорошо, и это дает возможность хоть немножко адаптироваться. Потому что, честно говоря, многие совершают нарушения, потому что люди еще не привыкли, не научились работать (хотя есть, конечно, случаи намеренных нарушений). Они не знают, и штрафовать их мне было бы жалко. А сейчас обругать можно, а вот наказывать деньгами было бы обидно. Так из-за непринятого КоАПа получилось, что можно не наказывать.

М.Фогилев (генеральный директор компании "ФогСофт"): Будут ли применяться некие штрафные санкции к компаниям, подпадающим под 223-ФЗ и не работающим по 94-ФЗ, которые не разместят положение о закупках на сайте zakupki.gov.ru к 1 октября 2012г.?

А.Цариковский: Я частично уже ответил на этот вопрос, потому что сейчас КоАПовской нормы непосредственно за это нет, и это попадает в такой переходный период. Но, тем не менее, могу ответить, что кроме ФЗ-223 существует еще и ФЗ-135, основополагающий закон о конкуренции, в котором определены базовые принципы конкуренции и конкуренции на торгах. И я думаю, что если это просто грубое намеренное нарушение, которое влияет на конкурентную среду, то мы будем рассматривать дело не по процедурам ФЗ-135 и не по процедурам ФЗ-223, а по существу ФЗ-135. Закон N223 больше рассматривает процедуру, а ФЗ-135 – существенные нарушения, уже основные нарушения, а там, если вы помните, штрафы хорошие, вплоть до оборота. Думаю, нефтяные компании знают, какие у нас штрафы.

Александра: По ФЗ-223 заказчик вправе не размещать сведения о закупке товаров, работ, услуг, стоимостью до 100 тыс. руб. Кроме того, если годовая выручка заказчика за финансовый год превышает 5 млрд руб., заказчик также вправе не размещать информацию о закупках стоимостью до 500 тыс. руб. Получается, что закупку можно разбить по 100 тыс. руб. и заключить множество договоров с "нужными" поставщиками, скрыв факт закупки. Планируются ли корректировки в ФЗ-223, ограничивающие действия заказчиков?

А.Цариковский: Теоретически это можно проделать. А практически один суперкомпьютер вы не сможете разложить на крышку, детали и т.д. Из 1 тыс. зайцев, равных по весу слону, вам слона не сделать. Да, можно увести какую-то часть, но я могу сказать по собственному опыту, что такое можно сделать с 2-3% закупок. Разъединить на мелкие кубики все остальные нельзя.

Ведущий: Компьютер можно, кстати, разложить.

А.Цариковский: Можно. Только кто его собирать будет? Дело в том, что это становится просто невыгодно - и по количеству транзакций (вы же каждый документ должны оформить, провести, на ведение каждого договора есть управленческие расходы). Это становится невыгодно бюрократически, многие предметы этим просто не описываются.

Закон об одноименности внес резкий корректив. Мы посмотрели статистику: количество подписываемых 100-тысячников, как их называют, то есть контрактов на сумму меньше 100 тыс. руб., после введения понятия одноименности не сильно изменилось. Приблизительно все держится на одном уровне, изменения - на грани погрешности. Все-таки принцип разумности существует иногда в головах даже наших неразумных хозяйственников.

А.Малыгин (Санкт-Петербург): Кто будет следить за исполнением закона? Куда жаловаться поставщикам? Вы рассматриваете и анонимные обращения?

А.Цариковский: К нам, в Федеральную антимонопольную службу (ФАС) РФ. Но анонимные обращения мы, слава Богу, не рассматриваем, это как раз противоречит закону об обращении граждан. Но нам можно подать жалобу, можно подать здесь. Вопрос пока с электронными жалобами, здесь пока еще не до конца отработана методика, но они не отработаны в размере страны. И плюс то, что я хотел бы обсудить с коллегами: вот не надо, как это было в одно время, когда увлеклись, подавать на один и тот же вопрос полторы тысячи жалоб одновременно, потому что иногда это приводит к тому, к чему приводит для сайта DDoS-атака, это полностью его блокирует. Представляете, когда работающие в отделе 10 человек получают 1,5 тыс. жалоб одновременно, они впадают в ступор.

Мы с этой ситуацией уже сталкивались, это было во время обращений, которые были инициированы Навальным, тогда было такое предложение, которое пронеслось по соцсетям: "Давайте все вместе пожалуемся", в результате пришло вместе 1,5 тыс. жалоб, на которые, слава Богу, мы могли не отвечать и благополучно их сложили стопочкой. Но ответили на одну, которая касалась именно того же предмета, но пришла в письменном виде. На самом деле вот здесь надо будет разработать вместе с коллегами четкую методику, чтобы на жалобы-то мы откликались и откликались на жалобы в электронном виде. Наше ведомство вообще переходит в ближайшее время на электронный документооборот. Но чтобы не было бы таких (даже термин такой рождается) "D-жалобных" атак.

М.Фогилев (гендиректор компании "ФогСофт"): 223-ФЗ позволяет проводить закупки в любой форме, в том числе неконкурентные закупки у единственного поставщика. Одна из задач 223-ФЗ сформулирована так: "Равноправие, справедливость, отсутствие дискриминации и необоснованных ограничений конкуренции по отношению к участникам закупки". Закон ее не выполняет. Планируется ли установка лимитов? Например, чтобы не менее 25% закупок проводилось в форме конкурентных закупочных процедур.

А.Цариковский: Во-первых, я думаю, что в 223-ФЗ будут постепенно нарастать такие изменения, потому что, можно сказать, проведен своеобразный эксперимент. Если 94-ФЗ изначально установил сверхжесткие рамки, а потом немножко ослабил гайки, то 223-ФЗ наоборот - это рамочный закон, в котором потом гайки будут немного подвернуты в более ужесточающую сторону. Тут было два разных подхода. Это первое, что касается изменений в законе.

Второе - то, что я как раз ответил коллеге на предыдущий вопрос. Если есть грубые базовые нарушения, то добро пожаловать к нам на 135-ФЗ. Мало не покажется.

О.Романенко (Москва): Сейчас каждая компания самостоятельно разрабатывает положение о закупках для себя. Нет опасений в том, что каждый напишет "под себя"?

А.Цариковский: Если напишут его "под себя" в хорошем смысле, то есть под те бизнес-процессы, которые у них организованы в предприятии, в этом нет ничего плохого. Но если напишут под своих поставщиков, то тогда (я опять, уже в третий раз, наверное, произношу магическое слово) - федеральный закон N135, это базовый закон, на котором основывается вся наша конкурентная служба. Это дело будет рассмотрено, и мы будем рассматривать (и такие случаи уже не раз бывали) за нарушение базовых принципов конкуренции.

Л.Варштайнер (Москва): В соответствии со 135-ФЗ, разрешается заключение договоров аренды на новый срок с субъектами малого предпринимательства без проведения конкурсов или аукционов на срок не более чем до 1 июля 2015г. Почему Московский метрополитен избирательно подходит к вопросу о перезаключении указанных договоров, заключая с одними договоры аренды сроком до 2015г., а с другими - всего на полгода или на год?

А.Цариковский: Мне трудно ответить, не зная причин отказа. Но здесь можно подавать жалобу. Я гарантирую, что она будет рассмотрена. Это звучит как нарушение ст.18 закона о защите конкуренции. Но здесь надо знать причины. Отказ может быть обоснован, а может быть не обоснован. Таких дел у нас было уже много.

Заключительное слово А.Цариковского.

А.Цариковский: Коллеги, уважаемые руководители ГУПов, МУПов и прочих организаций с большим государственным участием, независимо от их уровня, очень внимательно почитайте 223-ФЗ, посмотрите наш сайт. Если нужно, пришлите нам, пожалуйста, запросы, мы на них ответим. Иначе, извините, отсутствие КоАПа продлится недолго. И платить придется и вам, и вашим предприятиям.

Заключительное слово ведущего.

Я благодарю Андрея Юрьевича Цариковского за обстоятельные ответы на поставленные вопросы. В ближайшие часы на интернет-ресурсах РБК появятся полная стенограмма и самые яркие видеоцитаты.

Благодарю технические службы пресс-центра, которые помогали нам оставаться все это время в прямом эфире. Мы прощаемся с нашей интернет-аудиторией. До новых встреч и хорошего продолжения дня.